采访人/健康报驻地记者傅冬红

采访手记

经过近2年的研究，8易其稿， 2007年 9月29日 英国医学杂志《柳叶刀》终于刊登了yl9193永利院长、病理学系主任顾江教授课题组的文章《H5N1 infection of the respiratory tract and beyond: a molecular pathology study. Lancet》（ 2007 Sep 29;370(9593):1137-1145）），并为此配发评论，电话专访，其专访内容刊载于该杂志网页上，并做新闻发布。引起世界各大媒体关注。

10月8日 记者与在美国的顾江教授就采访问题取得了联系，答复 10月13日 回国后接受采访，并希望借此机会更正国外媒体报道（国内媒体转载）中一项不准确的提法。14日下午，记者采访了刚刚回国的顾江教授，这也是他针对该研究首次接受国内媒体的采访。

记者：顾教授您好！ 9月29日 英国医学杂志《柳叶刀》上刊登了您的文章，并对此做了新闻发布,同时对您做了电话采访,并将采访录音放在网站首页,采访中主持人一再强调您领导的课题组在H5N1禽流感病毒研究中有重大发现. 您的论文发表后引起了世界学术界的高度关注和广泛报道，国内媒体也有许多转载，请您先介绍一下这一研究的背景。

顾江教授：我在美国也注意到国外许多主要媒体对此的报道，个别提法我也通过你的采访做点更正。

首先我介绍这项研究的主要背景。

禽流感，近几年是一个全球性的热门话题。全世界都在担心大的禽流感爆发。流行病的爆发有它的周期性，大约每30-40年左右一次，死亡人数达成千上万人。最大的一次是1918年的第一次世界大战期间，据说死亡人数达3000万到5000万，比战争本身带来的死亡还多。因此，禽流感带给人们的是极大的恐慌。尤其是最近，科学家把1918年爆发的禽流感病毒从阿拉斯加冰冻的尸体中找回，进行基因分析，结果发现，它与今天的禽流感病毒相似。这样一来由此产生了更大的恐惧。过去正常的野禽带有该病毒，但是并不死亡，近来野鸟、野鸭等禽类开始大量且频繁地死亡，其趋势好像大爆发的前兆。与此同时，这个病毒又感染到人。现在虽然医学进步了，但是针对人患禽流感的药物、治疗方法等仍然没有好的效果。

对于禽流感，目前我们很难断言是否要大爆发，如有爆发何时能来，但观其趋势，大爆发可能很难避免。只是范围的大小而已。目前人们关注的问题是禽流感病毒能否人传人，现在还只是由动物传给人，如果发生了很容易人传人的情况，那么距离大爆发可能就不远了。设想一下, 如果禽流感病毒象普通人流感病毒一样在人群中传播开来,而且传染上就有很高的死亡率,那将是一件多么可怕的事情.

禽流感是否可以人传人？有不同的理论，流行的理论认为，现在还不能人传人，原因是虽然有人被感染，但是患者的气管没有被感染，上呼吸道没有被感染，病毒只是在肺里边，既使上呼吸道遇到病毒也不易被感染上，而且病毒不易咳嗽出来，所以人传人不大可能。我们的研究推翻了这个理论。

无论怎样，H5N1病毒引起的禽流感作为一种新的疾病，以前还不被人们所认知，而凡是新的病种的出现往往首先要靠病理医生，进行尸体解剖，看其究竟。

记者：人患禽流感有什么特点吗？

顾江教授：有，并且非常明显。首先是死亡率高。全世界目前有328例禽流感患者，其中200例死亡，死亡率达60%。我们知道令人恐怖的SARS感染那么多人，而死亡率才7%。禽流感的第二个特点是病程短，一般感染后十几天内就会死亡，SARS则是几周、甚至几个月。第三个特点是死亡者多为年轻人，40岁以上很少感染，10-20多岁的青年人容易感染且容易死亡。SARS则正好相反，青年人感染后死亡较少，死亡率不足1%，老年人则容易感染且死亡率高。目前禽流感病毒如何对人传播尚不完全清楚，治疗上虽然有些办法但效国很不理想。

记者：我们知道搞新发传染病科研尸检病例是很难的，您们是如何获取的？

顾江教授：的确，我们能够进行尸体解剖是非常难的，因为尸体极不易找寻，患者家属惧怕感染，多将尸体迅速火化。我们的科研人员费了很大力量,在卫生部应急办和疾病控制中心的帮助下，找到2例感染的尸体。一个在安徽，一个在江西。我们的病理医生马上赶赴现场. 这项工作由北大医学部yl9193永利高子芬教授带队，还有病理系的谢志刚, 陆敏, 绍宏权, 李宁等，赶赴当地进行尸检，带回组织标本。条件很艰苦，他们克服了许多困难。目前中国人感染禽流感有22例，其中16例死亡。有趣的是，他们并不是因集中某地近距离感染，这些患者全国分布十分分散。我们得到的两例尸体，其中一例更具独一无二的价值，这是一位24岁的怀孕妇女，4个月的胎儿死在腹中。目前世界上共有6例孕妇患禽流感，但都没有看到胎儿的情况，而我们是世界上唯一对死于禽流感的怀孕妇女和其腹中胎儿进行尸体解剖的，这个意义更引起了世界的关注。

顾教授：您是从哪年开始搞禽流感研究的？

我是搞病理的，开展新发传染病的病理和发病机制研究是我们的责任。2003年，SARS突发，我们的课题组对SARS的尸检研究以及后期的科研成果发表在一系列重要的国际医学杂志上. 得到了世界学术界的认可。近年来禽流感爆发，对这一传染病的研究是我们的一项重要工作。现在北京大学医学部病理学系已成为新发传染病的“尸检国家队”。新发传染病尸检因受各方面的条件限制, 包括科研能力、经验、实验条件、安全规定等所限，不是谁都能轻易去做研究的。因此，遇到此类问题，卫生部应急办就会通知我们，我们马上派人去做。目前世界上总共做了8例禽流感尸检，我们做了2例，而我们的2例又极具特点。别人所做的多是常规病理，而我们是搞科学研究。我们要对病毒和组织做详细的实验分析，其中有分子生物学方面的，观察病毒感染、变异特点及在组织细胞中的分布等，而没有这样的科研实力和科研态度是不可能做到的。我们的研究很深入细致。这两例禽流感患者死于2005年底，我们拿到了病毒组织标本，从那时起就开始对其进行了一系列实验室的研究，我们还与北医神经科学研究所的于长海教授和卢杰老师的实验室开展合作，还有北大人民医院高占成教授的大力支持和提供的临床资料，中国农业大学刘金华教授提供的试剂、和感染病毒动物的标本作为对照。同时我的博士研究生叶菊香做了大量的试验, 获得许多原始数据. 病理系的张波教授和宫恩聪教授也有很大供献. 此外,在我试验室进修的荷兰的Christine Korteweg博士,和病理系的外籍教授Mike McNutt博士都积极参与这项研究,另外,美国纽约州立大学的Virginia Anderson医生和美国哥伦比亚大学的Ian Lipkin教授,二位都是我们的客座教授,也提出一些参考意见.我们的团队经过了一年多反复研究，反复实验，有了一些新的发现。

记者：你们在对H5N1病毒引发的人患禽流感研究上有哪些创新点？

顾江教授：我谈一下研究方法和一些重要发现。

我们把一些分子生物和分子病理学方法应用于这项研究中。如分子原位杂交、免疫组织化学、RT-PCR、NASBA等技术，从多个角度证明这种病毒是否存在于组织中，定位它在哪个细胞里，同时我们采用双重染色，在下一张切片中我们用不同的细胞标记物，观察它是上皮细胞、T淋巴细胞、神经元还是巨嗜细胞等？进行反复详细的检测，并做了许多对照试验，对比正常异常的参照物，确立反应的特异性，证明试验结果的可靠性。我们深知这项研究的影响和意义非常大，一旦报道有误带来的负面影响同样很大，不仅影响我们个人，也影响到北京大学和中国的声誉。同时也会对患者带来危害.

经过反复对照研究，证明了我们的一系列新发现：

第一，我们的方法是可靠的。在这里我首先要对国外记者报道（国内转载）中“新技术”的提法做一更正，说我们发明了“新方法”是不准确的。《柳叶刀》杂志刊登我们的文章的同一期中专门针对我们的论文有一篇社论，其中提到我们发现的重要意义, 同时也赞扬了我们方法上的创新，但没有说这是一个新发明的技术，而是谈到该技术在禽流感研究中新的巧妙的应用。这可能是其它媒体报道时误解的来源。以往我们做禽流感研究要严格地做好安全防护，比如必须在P3实验室内进行。而我们现在做这一研究，不用这么复杂，一般实验室就可以进行，因为病毒组织已经被固定和灭活了，我们用的方法可以检测到固定后的病毒序列和病毒抗原。我们采用的这些方法以前就存在，只是我们首次应用到禽流感的检测中，证明不仅可用，而且效果良好。在这方面是新的，而不是发明了新的方法。

第二，我们的发现是非常有意义的。其一，我们的研究支持了“禽流感病毒存在于人的肺部”这一论断，并且进一步弄清楚是肺部的二型上皮细胞和巨噬细胞被感染。其二，我们发现病毒不仅存在于人的肺部，上呼吸道气管的上皮细胞包括纤毛和非纤毛柱状上皮细胞中都有病毒存在，并且感染的很厉害. 而以往的认识则是病毒不存在于气管中，认为上呼吸道细胞即使接触到病毒也不能被感染。所以没有形成禽流感在人类的大爆发。我们的研究则推翻了这一理论。其三，病毒是由受体进入体内, 我们对禽流感病毒的受体研究（文章已在FASEB Journal杂志上发表），发现被H5N1病毒感染的细胞分布与其受体的分布并不一致, 所以人们之前关于禽流感病毒受体的认识是有误的, 至少是不完全的。

第三，我们发现病毒在肠道中存在，而不只是肺部感染，是全身性的感染。发现消化道感染的意义在于，这些病人都有消化道症状：腹泻，呕吐，恶心等，以前认为是缺氧、发烧造成的，而没有认识到是病毒本身引起。患者的粪便中也带有病毒。因此，粪便和消化道的派出物, 也是一个潜在的传染源。

第四，非常重要的是病毒还存在于人的大脑里的神经元细胞中，并且感染得很厉害。治疗禽流感病人的医生普遍反映患者情绪烦躁，对治疗不配合。我们的研究认为这并不是因为患者态度不好或者压力大、呼吸困难等因素造成的，而是病毒侵袭了大脑所出现的神精症状。由于判断不正确，治疗也不可能跟上。

第五, 另外，我们最近发现周围神经元也受到感染。因此我们的研究证明人患禽流感不只造成肺部感染，而是多器官全身性疾病。

第六, 我们的文章最具新闻性的发现在于, 我们率先发现孕妇的胎盘中也有病毒，胎儿也被感染。胎儿的肺中存在大量病毒，说明这个病毒可以穿过胎盘传染给胎儿。一般的流感病毒是不会穿过胎盘的，这个病毒则可以穿过胎盘，这是十分可怕的。所以国际上针对我们这一研究报道说，此病毒比想象的恶性还大。

记者：有媒体报道，您的发现首次找到禽流感人传人的证据。您是如何看待？

我不想说它不正确，只想说它不准确。因为这毕竟不是传统意义上的通过上呼吸道传播的那种人与人之间的传染，也不能说此病毒已发展成更易于人传人。但另一方面，胎儿虽然存在于母体子宫内，还不是通常意义上的人，但他与母体有胎盘相隔，在基因组成和表现型方面与母亲有本质的区别。在母亲体内就是胎儿，生下来则是一个与母亲不同的人。且四个月的胎儿生下来已可以存活。病毒有传染胎儿的能力, 就很可能有传染新生儿，儿童和成人的能力. 所不同的是, 出生后的人有更强的抵抗力, 受体也可能有些变化, 且与带病毒者的接触密切程度和接触的病毒量都会有所减低, 但传播原理是相通的。所以我们的发现，说明H5N1病毒有人传人的能力。

我想这也是我们的研究引起世界关注的主要原因。因为这个胎儿在母亲腹中是不喘气的，与外界完全隔绝, 病毒不可能从呼吸道进入，而是通过血液扩散的。胎儿不可能直接与病原接触, 只能是通过母体传播, 从而确立了母传胎儿的证据。其重要性在于, 到目前为止，还没有任何一个确凿的证据能证明人可以传人. 因为即使全家人都被感染, 在印尼就有这样的例子，你也很难证明他们是互相传染, 因为你不能完全排除他们不是直接或间接地接触了同一个传染源。但是，我们的研究证明了禽流感病毒可以从母亲传给胎儿，因此有人传人的潜质。

让我们感兴趣的是对胎儿的尸检发现肺部感染很多。胎儿不喘气而为什么肺部感染很多，说明他肺部有受体。病毒感染必须借助受体。另外一个有意思的发现是，胎儿肺部中许多细胞被感染，但是在显微镜下观察，胎儿的肺部却是正常的，没有什么损伤，而胎儿母亲的肺部却损伤的非常严重，但病毒并不是很多。这一现象说明什么？说明可能不是病毒直接造成的损伤，而是间接的经过免疫反应带来的损伤。胎儿肺部没有损伤是因为胎儿没有能力进行免疫反应, 以前有个理论叫“细胞因子风暴”，感染病毒后引起免疫系统反应增强和紊乱，从而造成组织损伤。我们的结果支持这一理论.

母亲传给胎儿叫垂直传染. 禽流感发生这种垂直传染包含三层意思，一是说明人传人是可能的。二是说明人传人需要有大量病毒和密切频繁接触。三，为什么到目前为止还没有禽流感大爆发呢？我认为可能是因为病毒变异还没有发展到很容易与人体内受体结构相结合那种程度。虽然可以感染, 但需要大量病毒密切接触才能发生.

记者：据说《柳叶刀》接收您这篇文章前让您修改了多次？

顾江教授：的确，修改了8次。这在我发表一百多篇SCI学术论文的历史上也是头一次遇到。我自己也是一本美国SCI杂志的主编，很难想象我让作者对论文做8次修改, 除非我真是对内容非常感兴趣. 而《柳叶刀》在修改意见中每次都说这一研究意义重大，不能有一点失误或疑问。今天看来，我们反复修改是值得的。文章在《柳叶刀》发表后反响很大，杂志的编辑打电话对我做了专访，并将采访内容刊登在杂志网站的首页上，杂志还为我们的这一研究搞了新闻发布。令我们没有想到的是，世界上这么多重要媒体予以报道, 包括路透社, 法新社, 美联社, 新华社, 塔斯社, 福科斯新闻社等等，互连网上更是转载无数。对我而言，我们的论文引起这么强烈的国际反响也是第一次。

记者：请您谈谈H5N1病毒研究的主要意义

顾江教授：这项研究说明，H5N1病毒体内传播途径扩大：不仅是肺部，大脑、消化道、淋巴细胞、血液、体液、胎儿等都有侵袭，比原来知道的要严重. 同时粪便血液等也是传染源，提示处理、防护及治疗上要高度注意。

记者：您的这一研究是否告诉我们禽流感大爆发临近了？

顾江教授：这一研究并不能说明大流行迫在眉睫。也许这种现象在以前就存在只是没有人去研究，或者是没有研究出来，所以还不被人们认识。另外，这个病毒从这两例病人身上被分离出来后, 并没有发现有很大变异，我们的研究只是揭示出已经存在但不为人知的事实, 不能作为禽流感流行趋势变化的证据。当然，禽流感带给人类的危害是巨大的，对此不能掉以轻心。我们的研究还说明,目前医学界对人患禽流感的发病机制还知之甚少. 作为科研工作者，我们对其的研究不能停步。应该指出的是, 我们的这些发现是在没有任何国家专项科研经费支持的情况下取得的，用的是其它课题的少量经费和立夫慈善教育基金会的少量资助。所以政府应对这一研究引起充分重视, 加大支持力度. 这项研究还在进行中，希望不久能有更多成果出来, 从而减少将来禽流感爆发可能给人类带来的灾害。